Sempre in attesa di far funzionare l’impianto al box di Raf, mi sto attrezzando per fare piccole cotte da 10Lt in casa. I mesi caldi però si stanno ormai avvicinando e io non ho alcuna intenzione di interrompere la mia attività brassicola né di far fermentare la birra a 30 gradi. Mi sono quindi cimentato nella costruzione di una piccola camera di fermentazione, da utilizzare per controllare la temperatura di fermentazione e magari anche quella di condizionamento in bottiglia (durante i mesi estivi, quando sarà davvero troppo caldo).
Non sono un mago del fai da te, quindi anzitutto ho evitato di lanciarmi nella costruzione di improbabili impalcature in legno con cerniere, viti e ante scorrevoli. Dato poi che le temperature dello sgabuzzino di casa difficilmente vanno oltre i 26/27 gradi o sotto i 15, mi sono potuto permettere un isolamento medio, senza pareti a doppio strato, lana di vetro, colle termiche e mostruosità varie.
Mi sono limitato ad acquistare:
- 5 pannelli di polistirene (1 m x 50 cm x 5 cm di spessore) da Leroy Merlin al prezzo di ca 4 € l’uno
- una confezione di schiuma isolante da 7€ (per chiudere le fessure che si creano tra i pannelli)
- una ventola per pc (due a 7€ su Amazon.it)
- un termostato per regolare l’accensione della ventola (su Amazon.it: STC 1000)
- varie ed eventuali (scatola per inserire il termostato, guarnizioni in silicone per tenere la chiusura, una presa di corrente e qualche filo).
Il tutto mi è costato più o meno 70€.
Il principio base è semplice: creare una piccola cella dove inserire bottiglie di ghiaccio e un’altra, più grande, dove mettere il fermentatore. Quando la temperatura sale, il termostato fa accendere una piccola ventola che spara aria fredda da una cella all’altra.
È venuta fuori una roba del genere:
La parete di polistirene interna ha due fori: uno in basso per la ventola, l’altro in alto per far circolare l’aria. Lo schema di ricircolo è un po’ semplificato rispetto a quelli che si trovano in rete dove il percorso dell’aria nel comparto del ghiaccio è più articolato (tipo questo per esempio).
La chiusura dall’alto è un po’ scomoda per il posizionamento del fermentatore ma è molto funzionale per la tenuta della temperatura: con le guarnizioni in silicone e qualche peso sopra chiude piuttosto bene. Ho inoltre separato il coperchio del comparto ghiaccio, in modo da poterlo chiudere senza scoprire ogni volta anche il fermentatore.
La sonda del termostato l’ho fissata sul vetro del fermentatore protetta da un piccolo strato di polistirene: la misura della temperatura mi pare abbastanza affidabile.
Devo dire che l’attrezzo funziona bene, anche troppo: il ghiaccio dura un paio di giorni, l’unico problema è che alle temperature attuali (sotto i 23 gradi in casa) anche a ventola spenta le bottiglie di ghiaccio arrivano a far scendere la temperatura della birra in fermentazione fin sotto i 18 gradi. Aprendo il coperchio si riesce a bilanciare, ma bisogna stargli dietro e la cosa non mi entusiasma granché.
A breve proverò quindi a inserire anche una fonte di calore, nello specifico un cavo riscaldante per terrari tipo questo. Controllando in maniera alternata le due fonti di caldo e freddo la temperatura dovrebbe rimanere più stabile.
La camera di fermentazione si è rivelata inoltre molto comoda in fase di pitching del lievito: ho raffreddato il mosto con la serpentina solo fino a 25/26 gradi, poi ho continuato a freddarlo nella camera di fermentazione una volta inserito il lievito. Ho risparmiato un bel po’ di tempo, dato che la serpentina ha difficoltà a far scendere il mosto sotto i 25 gradi quando fuori fa caldo.
Credo che potrò continuare a fare birra anche in pieno agosto.
A breve aggiornamenti sul cavo riscaldante.
UPDATE 06/05/2013 – Cavo riscaldante
Con il cavo riscaldante da 25W acquistato su eBay (Hydor Hydrokable) la temperatura tiene alla grande. Ho notato però che con questa configurazione (ovvero avvolgendo il cavo attorno alla base del mio fermentatore in vetro da 15 Lt), la sonda non può essere posizionata all’esterno: all’accensione del cavo il vetro si riscalda molto prima del mosto, facendo scattare il termostato prima che il mosto raggiunga la temperatura desiderata.
Ho risolto inserendo direttamente nel mosto la sonda ben pulita e sanitizzata dell’STC1000, ma conto a breve di acquistare una sonda a pozzetto in inox (anche se online per ora le ho trovate solo su siti americani).
Per freddare utilizzo due bottiglie di ghiaccio che cambio ogni 24 ore.
UPDATE 23/09/2013 – Sonda Inox
Alla fine la sonda a pozzetto (o sarebbe meglio dire il “portasonda” a pozzetto) l’ho trovata su eBay su SensorShop24. Costa una ventina di euro (spese di spedizione incluse), arriva veloce e contiene perfettamente la sonda dell’STC 1000. Unica controindicazione: non so per quale motivo, ma la vendono senza il bullone e senza guarnizioni. Se non le trovate in ferramenta, potete acquistare quelle pensate per i rubinetti inox che vende Birramia (qui), funzionano alla grande.
UPDATE 22/04/2014 – Rivestimento con nastro di alluminio
Con il tempo ci siamo resi conto che il polistirolo iniziava a produrre delle muffe a causa della condensa interna che inevitabilmente si forma (pensate alla parete posteriore del frigorifero). Per quanto i fermentatori siano chiusi, avere delle muffe all’interno della camera di fermentazione non è propriamente indicato. Siamo quindi corsi ai ripari:
- abbiamo passato una bella mano di stucco sul fondo di entrambi gli scompartimenti
- abbiamo dato una mano di vernice lavabile antimuffa
- abbiamo rivestito tutte le superfici interne con nastro di alluminio (operazione noiosa, ma utile perché quest’ultimo aderisce bene alla vernice, è impermeabile ed è facilmente lavabile con un panno di scottex e una spruzzata di qualsiasi detersivo antibatterico e poco profumato)
- abbiamo rimediato due contenitori di plastica (quelli per conservare in frigo gli alimenti) all’interno dei quali mettiamo le bottiglie di ghiaccio, in modo tale che la condensa rimanga all’interno dei contenitori e non finisca sul fondo (si ne intravedono nella foto in basso, scomparto di sinistra).
Con queste piccole modifiche, possiamo quasi riternerla meglio di un frigorifero.
Gallery
ciao. cosa hai usato per incollare i pannelli di polistirene tra loro? la colla americana e la millechiodi stanno fallendo. 🙁
Ciao Antonio!
Se non ricordo male, dovrei aver usato della semplice colla Artiglio con un pò di super attack qui e là. Fondamentale però è inserire dei chiodini belli lunghi per tenere in piedi le pareti. In un paio di punti ho utilizzato addirittura un paio i viti avvitate delicatamente nel polistirene (nella foto dall’alto si vedono: sono messe leggermente oblique per attraversare i due pannelli vicini e stringerli tra loro). Poi ho avvolto comunque dall’esterno con scotch per tenere il tutto fermo mentre si incollava (scotch che alla fine è rimasto ancora lì…).
Per chiudere le fessure ho invece usato una gomma isolante spray che trovi da Leroy Marlene per una decina di euro.
Un saluto,
Francesco.
Ciao, mi interesserebbe creare anche a me questa camera di fermentazione, piu che altro per far maturare le bottiglie fatte!! secondo te si riesce ad avere una temperatura sui 15 gradi?? o è quasi difficile?
Con la mia ho tenuto 12 Lt di birra fino a 6 gradi per qualche giorno, cambiando le bottiglie una volta al giorno: quindi non c’è problema. Devi solo far attenzione a come posizioni le ventole, per evitare che qualche bottiglia riceva aria fredda diretta addosso (in quei casi avresti bottiglie a diversa temperatura). La sonda la metterei in una bottiglia piena d’acqua nel centro.
Buongiorno Frank, la temperatura di 6 gradi è la massima che si può ottenere dentro queste camere di fermentazione?? Se dovessi fare un crash cooling la temperatura di 6 gradi andrebbe bene??
Grazie
Non è la massima, dipende da quanto ghiaccio si mette, dal volume del fermentatore, da quanto frequentemente si cambia il ghiaccio etc… Diciamo che nella pratica è difficile tenerla sotto ai 5-6 gradi, che per un crash cooling non è particolarmente efficiente.
Grazie mille
Perfetto allora inizio a cercare il materiale.. comprando anche l’sct 1000 vorrei mettere anche dei fili riacaldanti sotto e la ventola sopra o al centro.. un’altra cosa io dovrei farci entrare minimo 40 bottiglie da 0,5 messe sdraiate, secondo te dovrei aumentare la grandezza della camere di fermentazione??
Sulle dimensioni non saprei, dipende da quali bottiglie usi (dovresti farti due conti). Generalmente le bottiglie andrebbero sempre mantenute in posizione verticale, altrimenti con il tempo il lievito si deposita sul lato: oltre ad essere esteticamente brutto (avresti una “sgommata” di lievito sulla parete della bottiglia), nel versare il contenuto smuoveresti il lievito ottenendo sempre birre torbide.
Ok grazie 🙂 mi faccio 2 conti e vedo come puo venire… una cosa come hai fatto a collegare le ventole??? Hai qualche spiegazione dettagliata??
Sono due semplici ventole da pc (ne trovi su eBay o Amazon): le attacchi in maniera molto semplice ad un trasformatore da 12V. Nel mio caso, quella più in basso tira aria dentro alla cella piccola (quella fredda) mentre quella in alto manda aria fredda nella cella grande (quella con il fermentatore). In questo modo fai circolare l’aria freddata dalle bottiglie di ghiaccio. Fai solo attenzione al fondo della cella piccola, dato che le bottiglie di ghiaccio generano condensa che alla lunga, se non asciugata bene, genera muffe sul fondo della cella.
ciao, quindi le ventole non sono attaccate all’STC e si accendono insieme in base alla temperatura?
guida utilissima comunque 😉
Sì, sì: le ventole sono collegate all’STC (presa del freddo). Si accendono quando la temperatura sale oltre un tot.
ok, giusto per capire, come sono attaccate? tipo in parallelo nella presa caldo/freddo?
lo chiedo perchè sono assolutamente a digiuno di elettronica e non ho visto diagrammi o disegnini in rete che lo spiegano.
servirebbe un STC for dummies 🙂
Il trasformatore e attaccato al termostato??
Esatto. Forse quest’altro post ti può chiarire le idee:
http://brewingbad.com/2013/03/assemblaggio-del-termostato-stc-1000/
Ciao, ottimo progetto complimenti.
Vorrei prendere spunto dal tuo per costruirne una anche io!
Che tipo di ventole per pc hai usato? Ho visto che ne esistono con diversi attacchi e quelle che avevo trovato sono a 3 pin!
Non so se possano andare bene o meno!
Grazie
Ciao e grazie per i complimenti!
Le ventole a tre PIN per pc vanno bene, è sufficiente non attaccare uno dei fili (di solito quello giallo). Comunque basta fare delle prove con un trasformatore da 12V: se attacchi i fili male al massimo non parte.
Un saluto,
FranK
Ciao Frank! Seguo con molto interesse i tuoi articoli sono molto interessanti! Da poco sono entrato nel mondo del homebrewing e sto per costruirmi una camera di fermentazione simile a quella che hai descritto tu. è tutto molto chiaro, ma ho un dubbio (molto probabilmente un dubbio stupido) riguardo all’installazione delle ventole.
Per applicare le ventole nella parete che separa le due celle, bisogna logicamente praticare due fori. Io ho guardato le ventole che hai linkato e non mi sembrano “termoisolate”. La domanda è: quando le ventole sono ferme, le due celle (quella fredda e quella calda) sono collegate fra di loro tramite le aperture delle ventole, quindi come si può mantenere la temperatura?
Non so se mi sono fatto capire… spero di essere stato chiaro! In attesa di risposta t ringrazio anticipatamente e mi complimento per il blog! Continua così!!!!!
Ciao
Ciao Dario,
come hai notato giustamente tu, le ventole non isolano completamente le due parti della camera. La parete di polistirolo, anche se forata, garantisce comunque un minimo di isolamento che ti permette di tenere costante la temperatura della birra utilizzando anche una cintura di calore (da tenere avvolta al fermentatore o comunque nello scomparto del fermentatore). Se non usi quest’ultima, rischi che la temperatura scenda troppo anche se spegni le ventole.
Spero di aver chiarito i tuoi dubbi.
Un saluto,
Francesco.
Ciao! Ho realizzato anche io la camera di fermentazione. Per la fermentazione va molto bene, ma fatica un po’ sotto i 10 gradi e vorrei mettere le guarnizioni tra camera e sportello come hai fatto tu. Che tipo di guarnizione hai usato?
Ho usato un isolante spray preso da leroy marlene. Ma sotto i dieci gradi ci vuole un frigo, con la camera è troppo faticoso!
Ciao Frank! Complimenti per il sito in generale e per questo ottimo progetto. Sei un grande! 🙂
Ho costruito la camera di fermentazione seguendo i tuoi consigli ed è venuta una meraviglia. Unico problema ho degli spifferi tra coperchio e pareti (max 5mm) ed ho paura che la cosa se non risolta possa compromettere tutto il lavoro fatto.
Magari sono io ma non ho capito che guarnizioni hai usato per chiudere gli spifferi tra coperchio e pareti. E soprattutto: come hai fatto per livellare le guarnizioni a seconda dei dislivelli degli spifferi? Io ho provato anche ad orientarmi nella direzione dei nastri autoespandenti ma sono biadesivi in genere, rischio che mi si incolli il coperchio.
Grazie!
Premesso che un po’ di spifferi non causano grandi problemi (l’aria calda tende a salire, quella fredda a rimanere giù), puoi provare con delle semplici guarnizioni adesive in gomma (quelle che si usano per le finestre). Io usavo quelle, unitamente a un peso sul coperchio che lo teneva ben pressato.
Ciao, anche se l’articolo è vecchiotto davvero complimenti. Al momento ho una camera di fermentazione molto più grezza della tua, sempre in polistirene e con bottiglie ghiacciate, con un controllo della temperatura un po’ approssimativo e continui controlli. Vorrei quindi fare un upgrade prendendo ispirazione dal tuo.
Vorrei ancora usare il polistirene, magari da 4 cm anziché da 5, ma il problema è che quando lo taglio viene una schifezza e i tagli sono molto irregolari, troppo!! Tu come hai fatto?
Grazie in anticipo.
Ciao Luigi, l’articolo è vecchiotto ma la camera la uso ancora ogni tanto (affiancata da un buon frigo)! Io ricordo di aver tagliato semplicemente con una taglierina: i tagli non erano perfetti ma poi ho ritoccato usando dello spray di gomma isolante (preso da Leory Marlene) e poi ripassando un po’ di stucco istantaneo sulle fessure.
Invece per la sonda non mi è chiaro… la immergi (prima senza e ora con il portasonda) direttamente nel mosto? Ma in che modo? Essendo tutto sigillato da dove la fai passare? Io ho provato a farla aderire al fermentatore (in plastica) il più possibile ma la misura è cannata, a volte anche di un paio di gradi.
Grazie.
Uso un pozzetto inox, così:
https://www.facebook.com/brewingbadhb/photos_stream
Presi qui:
http://www.sensorshop24.de/
Il link su FB punta a tutte le foto.. non trovo quella giusta.
Ad ogni modo stasera ho fatto un po’ di prove e ho protetto la sonda del termometro, adiacente alla parete esterna del fermentatore, con alcuni strati di materiali termicamente isolanti. Ora la lettura è perfetta.
Grazie.
Ciao,
volevo solo dirti che ho appena finito di realizzare la camera di fermentazione seguendo questa guida.
L’ho fatta bella grande, per fermentatore da 32 litri.
pannelli di polistirolo per il lati (6cm di spessore) e di polistirene per fondo e coperchio (8 cm).
ho incollato con silicone, stuccato, messo schiuma poliuretanica, nastro di alluminio!
che dire, UNA BOMBA!!!!!!!!!
con due bottiglie de acqua gelata (e ventole quasi sempre spente) ho mantenuto 25 litri di mosto in piena fermentazione tumultuosa tra 15 e 16°.
Ieri mattina, temp ambientale 21°, mosto 18°, tumultuosa che stava per partire.
Messe bottiglie, ventole a stecca fino a portare il mosto a 15° (è bastata mezz’ora).
Spente ventole.
Stamattina, dopo 24 ore, temp mosto 16°
Ecccccezzzzziunaaaaale!!!
non ho ancora montato il cavo riscaldante, ma sto seriamente pensando di provare a usare bottiglie con acqua calda, … potrebbe essere interessante come via di mezzo, sempre per mantenere l’economicità del progetto.
Bene, sono contento! Io ora ho comprato un frigo, ma la uso ancora ogni tanto quando faccio due birre in parallelo e funziona sempre alla grande. Il cavo riscaldante comunque costa poco e aiuta parecchio. A me senza cavo la temperatura a volte scendeva troppo (ma la birra è anche di meno, quindi ha minore inerzia termica).
Eh sì, il quantitativo aiuta alla grande, sbagliare diventa molto difficile.
Diciamo che l’inerzia termica maggiore mi consente di avere errori di calcolo
(dovuti alla dispersione e alla variabile non calcolabile della componente esotermica della fermentazione) tendenzialemente facilmente recuperabili
D’accordissimo sul cavo, tieni conto però che io ora non ho neppure l’STC; faccio calcolo a mano di quanta acqua ci vuole, e via… chiaro che se prendessi STC a quel punto prenderei sicuramente anche il cavo!
Ciao Frank , complimenti per l’articolo!
volevo chiederti alcune cose, non c’è il rischio che tirando fuori il fermentatore quando è pieno questo si rompa? (io ho quello in plastica ed è quella la mia paura) e poi per quanto riguarda i gas che si formano durante la fermentazione bisogna fare qualche buco extra oppure il fatto che non sia perfettamente sigillata con l’esterno mi elimina questo problema? anche se poi con il rivestimento di alluminio aumento l’isolamento
un saluto
Bob
Ciao Bob, perché si dovrebbe rompere il fermentatore? Le maniglie sono fatte a posta per reggere il peso della birra che c’è dentro quando; sinceramente non ho mai sentito di un fermentatore che si è rotto quando è stato sollevato. Per quanto riguarda la CO2, non sarebbe un problema nemmeno se la chiusura fosse quella ermetica di un frigo: la tenuta non sarebbe comunque sufficiente per creare all’interno una pressione sufficiente a creare problemi di alcun tipo. Male che va ti si apre la porta del frigo (ma non è mai capitato a nessuno, solitamente il gas passa dalle guarnizioni. 🙂
ciao
complimenti per il progetto e per la guida chiarissima….la sto iniziando a realizzare anch’io con stc-1000 e cavo da terrario per riscaldare, ma per comodità ho pensato di fare una modifica: lo scomparto per le bottiglie lo vorrei posizionare in alto con una ventola (eliminando quindi il sistema di ricircolo dell’aria), pensi che possa funzionare ugualmente ?
grazie
Sinceramente non saprei, bisognerebbe fare delle prove. Teoricamente il calore sale, quindi potrebbe funzionare.
Scusate l’intrusione, se metto a fermentare il malto in una stanza dove è presente un computer, c’è rischio secondo voi che con la produzione di co2 potrebbe provocare qualcosa con l accensione del suddetto computer ? Esplosioni e varie ? Grazie in anticipo
Scusate l intrusione, volevo un parere, se metto a fermentare il malto in una stanza con un computer, il co2 prodotto dalla fermentazione potrebbe causare qualcosa con l accensione del suddetto computer ? Esplosioni e varie ? Grazie in anticipo
Ciao Andrea, assolutamente no. Anziutto, la CO2 non è infiammabile, anzi: viene usata negli estintori per spegnere gli incendi. Semmai è pericolosa pe rle persone, dato che una concentrazione troppo alta nell’ambiente potrebbe provocare svenimenti. Ma il quantitativo dovrebbe essere alto, non c’è alcun pericolo con un fermentatore da pochi litri come i nostri, anche se chiuso in stanza.
Scusa ma i gas rimangono intrappolati nel fermentatore per tiro il tempo? Non hai fatto nulla per farli sfogare all’esterno?
Ciao Roberto, ovviamente la camera di fermentazione non è a tenuta stagna (come non lo è nemmeno un frigo, del resto). I gas escono senza problemi, la struttura serva solo per isolare il fermentatore dalla temperatura esterna.
Ciao Frank,
ti seguo da un po di tempo e alla fine anche io ho deciso di costruire questa camera di fermentazione, stando a Roma meglio di così per il momento non posso fare! 🙂 Ma da quanto ho letto qui sul tuo sito mi darà un sacco di soddisfazioni, ne sono certo. Ho già costruito il box, ora mi manca il cablaggio di STC-1000 e le ventole. Mi potresti consigliare un esempio di trasformatore per collegare le ventole? Ogni ventola deve avere il suo trasformatore? Scusa la mia ignoranza in materia e grazie mille
Ciao Alessandro! Va bene qualsiasi trasformatore regolabile fino a 12 Volt (gestisce senza problemi anche due ventole). Uno tipo questo per capirci (lo trovi in qualsiasi ferramenta):
http://www.ebay.it/itm/ALIMENTATORE-SWITCHING-UNIVERSALE-REGOLABILE-3V-4-5V-5V-6V-7-5V-9V-12V-1A-USB-/221538444093?hash=item3394b8633d:g:M0wAAOSweW5VC85s
Grazie Frank, ti devo una birra! 🙂
ciao Frank e complimenti per il sito.
ho già costruito il box e sto passando lo stucco su tutte le pareti.
il box è di circa 1m X 1m X 1m. dovrò inserire all’intero un fermentatore piatto comprato alla polsinelli da 150L. la mia domanda è: che peso potrà reggere il polistirolo?
considerando l’ingombro e il peso, avevo pensato di mettere uno strato di sughero per terra (quindi appoggiare il fermentatore e il box, invece di essere fisso, usarlo come cappello. che ne pensi?
ovviamente, cercando di bloccare eventuali dispersione con del nastro adesivo
Fammi capire: vorresti mantenere costante la temperatura di 150 litri di mosto con una camera di fermentazione e del ghiaccio? La vedo duretta…
esatto.
credo basta aumentare sia le ventole che il ghiaccio.
attualmente ne ho messe 4.
https://snag.gy/XoFAgG.jpg
Con il ghiaccio la vedo veramente dura, ma mi farai sapere. Cmq meglio fare un fondo di legno con intercapedine di polistirolo o sughero secondo me.
e cmq, il fermentatore è da 150 L, ma in realtà saranno poco più di 100L (120L se tutto va bene)
Ciao Frank, complimenti!
Mi potresti spiegare meglio l’uso dei chiodini per il fissaggio delle pareti? Ho bisogno di costruire una camera di maturazione per tenere le bottiglie al fresco durante l’estate. Secondo te con ghiaccio e ventola pc è fattibile?
Oddio, tenere le bottiglie al fresco per tutta la l’estate con ghiaccio la vedo dura… dovrai cambiare un sacco di volte il ghiaccio per un lungo periodo di tempo. Sui chiodini non ricordo bene, mi pare che avessi semplicemente usato dei piccoli chiodi per tenere insieme le pareti insieme alla colla (ma ho fatto la camera di fermentazione tanto tempo fa e ora l’ho sostituita con due frigoriferi).
Grazie per la celerità!
cmq non mi spaventa dover cambiare il ghiaccio; purtroppo non avendo frigo libero e T in casa che arrivano a 28°, temo sia l’unico modo per salvare la produzione. Le ventole come le hai collegate alla spina ( che poi andrebbe nel termostato se non sbaglio)?
Ciao, molto interessante.
In realtà stavo cercando una coibentazione da provare a usare con cintura termica (che ho) più refrigeratore a celle di Peltier, tipo questo:
https://it.banggood.com/12V-6A-DIY-Electronic-Semiconductor-Refrigerator-Radiator-Cooling-Equipment-p-1074404.html
Tu le celle di Peltier le avevi considerate o le hai mai provate?
No, non le ho mai prese in considerazione. Non mi pare siano particolarmente efficienti nel far scendere la temperatura, ma so che qualcuno le usa. Mi spiace ma non saprei aiutarti.
Ciao frank..
Il mio problema é che nn ho ricircolo aria e la ventola troppo grossa, e il mosto mi si scalda invece di raffreddarsi… Secondo te se creo il secondo foro e metto una ventola più piccola risolvo il problema?
Sinceramente non ho proprio capito…
Ciao Frank! Sto valutando di raffreddare con un modulo a celle di Peltier, ma non so quanta potenza mi servirebbe. Per ora ho una camera ben coibentata con 3 cm di polistirene.
Ciao Damian, non ho mai usato le celle Peltier. Non ti saprei dire. So che è un metodo poco utilizzato perchè non particolarmente efficace né pratico, ma di più non so.